"Inkwizytor"

ddv

"Inkwizytor" R Camilieri - to książka która pokrótce wprowadza w klimat i zagadnienia herezji katarskiej , przebiegu procesu Inkwizycji oraz "układów" które miały miejsce w XIII wieku.
Jest to powieść "kryminał" który czyta się "jednym tchem" -dlatego radzę na pewne sprawy spojrzeć się z małym dystansem.
Dość dobrze książka przedstawia też sprawy duchowości chrześcijańskiej - szczególnie rozważań nad rolą cierpienia i doskonalenia człowieka poprzez cierpienie.
Książka warta polecenia Smile

zosia

ddv

A ja mam do Ciebie gorącą prośbę byś zapoznała się z tematem zanim się wypowiesz.
Inkwizycja to nie ślepe "tępienie innowierców" drastycznymi metodami.
Takie rozumowanie to absolutny absurd wynikajacy z nieznajomości rzeczy.
Inkwizycja powstała jako "narzędzie" przeciwko tzw. "herezji katarskiej".
Pytanie - dlaczego akurat przeciwko niej skoro co niektórzy historycy doliczyli się aż do ok. 300 ruchów godzących w Kośćiół których Kościół nie "tępił" ... Question

Prawda jest "nieco" odmienna od tego, co napisano w "Kodzie leonarda da Vinci" czy innych podobnych antykatolickich "dziełach" ...

Prawda jest taka, że Katarzy to ruch o podłożu "gnostyckim", który czynnie nie tylko sprzeciwiał się nauczaniu Kościoła - lecz również i czynnie mordował "osoby publiczne" w realny sposób paraliżując działanie ówczesnego Społeczeństwa (będącego na dodatek w zagrożeniu wojennym).
Dziś nazwalibyśmy to "terroryzmem na tle religijnym".

Za próby "ogarniecia" tego ruchu brali się niejednokrotnie władcy "świeccy" - nie przejmując się niejednokrotnie tym, że mordują osoby niewinne.
Inkwizycja to Instytucja, której zadaniem było przede wszystkim "wyłapywanie" i osądzanie osób poderzewanych o przynależność do sekty przy pomocy metod uznawanych w tamtych czasach - jednocześnie osądzając o wiele bardziej sprawiedliwie niż działo się to w ówczesnych "sądach świeckich".

Z danych współczesnych historyków badających m.in. archiwa watykańskie wynikałoby, że w tzw. "Inkwizycji rzymskiej" tylko niewelki procent "podsądnych" torturowano - jeszcze mniejszy skazywano na karę śmierci.
Bajek na temat Inkwizycji naopowiadno się co niemiara - warto spojrzeć na tą sprawę nieco realniej.

zosia

Żeby było zabawniej "Kodu Leonarda da Vinci" także nie czytałam ani nie oglądałam tego filmu. Szkoda mi czasu na bzdety. Czytałam za to opracowane przez prof. Witkowskiego procesy o czary przed Trybunałem Lubelskim w XVII w. zrobione na podstawie archiwów Trybunału. Czytałam powszechną historię procesów Koraniego (i musiałam to umieć na egzamin) i to mi wystarczy aby ocenić realia historyczne konkretnych epok. Niestety w Chrześcijańskiej Europie miłości chrześcijańskiej nie uświadczysz i nie ma co się tu siłować na wybielanie czarnego, że inkwizycja była bielsza od sądów świeckich czy odwrotnie.
Po owocach drzewo poznacie. Jeśli z jakiego bądź powodu torturuje się i zabija człowieka, to jest to barbarzyństwo i już. W sądach świeckich także brali udział księża, bez nich procesu nie było - przynajmniej w Polsce, a i za granicami Rzeczypospolitej udział kapłanów w procesach karnych był nagminny.
Nie chcę, aby moja uwaga stała się źródłem daremnej dyskusji - każde z nas ukształtowało swój pogląd w oparciu o inne źródła - i może darujmy sobie niepotrzebne wywody i dowody, które do wspólnego stanowiska pewnie nie doprowadzą.

ddv

Ja chciałbym, Zosiu, zauważyć taką rzecz:
Tematy historyczne a szczególnie temat "Inkwizycji" obrósł czymś, co można by nazwać wręcz "czarną legendą".
Wiele do tej "legendy" dołożyli Protestanci posądzając katolików - bywało, że o niestworzone rzeczy.
Zapominając przy tym, że sami mordowali katolików i wymuszali na katolikach torturami zmanę wyznania.
Zarzucając katolikom "palenie czarownic" sami niemalże "hurtem" palili czarownice a przodował w tym nie kto inny jak Luter i Kalwin.
Inkwizycja podchodziła w tym wszystkim dość niechętnie do procesów o czary.
Ilość "dopisanych" przez źródła protestanckie Inkwizycji ofiar jest wręcz niebotyczna.
I z tego, co sobie przypominam to właśnie wg. źródeł protestanckich określa się liczbę ofiar na ok. 1 mln ludzi.
Tymczasem - zupełnie inny obraz wynika z "przecieków" z badań archiwów watykańskich i jest zbliżony do danych osób związanych z Kościołem (ok. 32,000 - 37,000) włączając w to tzw. "Inkwizycję hiszpańską" i ok 30 ofiar działania Inkwizycji w Ameryce.
Początki Inkwizycji "kościelnej" opisałem - to przeciwdziałanie ruchom sekt gnostyckich zwanych "katarami" które to ruchy w realny sposób dążyły do rozbicia ówczesnego Społeczeństwa.
Wątpliwości mogą budzić działania Inkwizycji przeciwko Protestantom - jeżeli jednak zagłębimy się "w szczegóły" (takie jak np. na mordowanie katolików oraz wojny wywołane na skutek "ruchów protestanckich") to może się okazać, że te działania wcale nie były takie ani brutalne ani niezasadne.
Łatwo nam oceniać z naszego współczesnego punktu widzenia, po całych wiekach rozwoju moralności .
O wiele trudniej było powstrzymywać rozpad całego Społeczeństwa szarpanego nie tylko różnorakimi najazdami z zewnątrz lecz również i waśniami wewnętrznymi.

ddv

Mam jeszcze pytanie:
- O którym profesorze Witkowskim wspominasz ?
Bo z tego, co mi wiadomo to specjalnością prof. Lecha Witkowskiego jest filozofia,
specjalnością prof. Andrzeja Witkowskiego jest geologia, oceanologia znalazłem również jakąś notakę o prof. Witkowskim z zakresu prawa - za Chiny nie potrafiłem się doszukać profesora o tym nazwisku będącego historykiem.
Swoje wypowiedzi opieram w sporej części o to, co do mnie dotarło z wypowiedzi prof. Adriano Prosperi - historyka pracującego na uniwersytecie w Pizie a biorącego udział w badaniach archiwów watykańskich jak również o to, co pamiętam z lektury fragmentów "statutów Inkwizycji" które niegdyś do mnie dotarły ...

zosia

Basia

Chciałabym prosić, aby w wypowiedziach trzymac sie ściśle tematu, jak zdązyłam zauważyc to ddv polecił i zaprezentował książkę pt. "Inkwizytor" i dobrze byłoby rozwinąć dyskusję na temat tej książki. Ja osobiście jej nie czytałam, dlatego nie mogę nic napisać na ten temat, ale może kiedys to zrobię Smile

ddv

Używasz ostrych słów, Zosiu
A gdyby daklej pójść Twoim tokiem myślenia to winnym zbrodni mordestwa byłby każdy, kto zabił - również w obronie własnej.
Również - karę śmierci dla zdrajców i morderców należałoby nazwać "zbrodnią".

Trudny był los Inkwizytora działającego dla dobra publicznego, zmagającego się zarówno z własną słabością jak i przeciwnościami losu - postawionego w niewdzięcznej sytuacji w której jako kapłan musiał rozstrzygać o życiu ludzkim pomiędzy dobrem jednostki i danego społeczeństwa.
Te własnie sprawy porusza książka - i warto się z nią zapoznać zamiast rzucać mięchem bez pokrycia w faktach.

Rozumiem, że masz zaufanie do swojego profesora - zauważ tylko taką rzecz:
Prawo rzymskie przewidywało karę śmierci na stosie dla czarowników zaś od czasów cesarzy (bodajże Justyniana) próbowano wymóc na Kościele "tępienie herezji siłą" z mocy samego prawa państwowego. Zapytaj o to - zobaczymy co Ci odpowie.
W żaden sposób nie mam zamiaru podważać kompetenci Twojego znajmego profesora chciałbym jednak zauważyć taką rzecz:
- "Szkolenie" wielu zawodów (szczególnie historyków) za czasów PRLu nastawione było na walkę z Kościołem - i wiele materiałów było tak dobieranych by możliwie jak najbardziej oczernić Kościół.
Warto to wziąć pod uwagę.
Jest to kolejny powód ku temu, by twierdzić że jedynie rzetelne badania historyczne źródeł są w stanie wyjaśnić prawdę.
A materiałami źródłowymi jakby się na to nie patrzeć są właśnie dokumenty Inkwizycji (w tym"Statuty" Inkwizycji) oraz badania źródeł watykańskich.

Benedykt XVI nie bez powodu powiedział, że "Sądy Inkwizycji wcale nie były bardziej okrutne niż inne sądy ówczesnych czasów - często było wręcz przeciwnie" (cyt. z pamięci).
O tym również mówi książka.
I potwierdzają fakty - sądy Inkwizycji to - wbrew ogólnemu przekonaniu - stosunkowo mała ilość tortur i wyroków śmierci - za to liczne kary moralne (skazywano np. na ...czytanie psalmów).
I o wiele bardziej sprawiedliwe wyroki niż w ówczesnych "sądach świeckich"...

Kolejny dylemat - mógł Kościół godzić się na śmierć niewinnie traconych osób posądzanych o "herezję" i "terroryzm na tle religijnym" przez osoby nie znające problematyki czy nie ... ?
Dodajmy - Kościół do spraw Inkwizycji wyznaczał najlepiej wykształcone osoby o wysokim morale - na dodatk stawiał szereg ograniczeń.
Za niesłusznie wydany wyrok nkwizytorowi groziła bardzo wysoka kara.
O tym również wspomina omawiana pozycja.

zosia

ddv ignorujesz moją prośbę o nie wciąganie mnie w bezsensowną dyskusję z powodu mojej drobnej uwagi, którą można było nawet pominąć milczeniem.
Ignorujesz uwagi Admina i wiedzisz dyskusję nie na temat, a przy tym posługujesz się argumentacją na żenującym poziomie (poddanie w wątpliwość takiego autorytetu jak prof. Witkowski zakrawa wręcz na bufonadę). I z tego powodu uważam naszą dyskusję za zakończoną.

Basia

Zosiu dziekuję, ze podjęłaś słuszną decyzję rezygnacji z dyskusji, gdyż nie można rozwijac tematu nie znając treści ksiązki.

ddv

Zamiast zatem od początku Zosiu robić uwagi na żeniującym poziomie i potem się wycofywać (np. stawiając autorytet prawnika przeciwko historykowi w sprawach historii i nie odpowiadając na podstawowe zagadnienia takie jak np. rozróżnienie czym różni się zbrodnia od obrony własnej) - może byś się zatem zastanowiła nad treścią merytoryczną zaproponowanej przeze mnie książki ?

Ksiązka w dość zwięzły sposób przedstawia wiele trudnych zagadnień związanych ze sprawami Inkwizycji i życia w średniowiecznym społeczeństwie. O wzajemnym "przeplataniu" się interesów władzy świeckiej i duchownej i czynników dążących do rozpadu społeczeństwa takich jak pojęcie sekt destruktywnych (do jakich należeli "Katarzy") i o sposobach zaradzenia sobie przez ówczesne Społeczeństwo z tymi zjawiskami.
Rolę chrześcijaństwa dla rozwoju naszego społeczeństwa.
Przekazuje obraz bardzo zgodny z tym, co znam z "utajnionej/niemówionej" historii do której dochodziłem studiując wiele materiałów do których miałem okazję dotrzeć.
Ukazuje rolę Inkwizytora i sposoby działania Inkwizycji.
Porusza również cały szereg dylematów moralnych.
Dość charakterystyczną (i jakże prawdziwą) scena jest np. rozgrzeszenie b. Krzyżowca który później został Katarem,a który po odejściu od sekty pomógł i zwierzył się Inkwizytorowi.
(Jest bowiem faktem, że Inkwizycja Kościelna miała na celu dojście do prawdy a nie "mordowanie innowierców" jak to dziś próbuje przedstawiać).
Nieskuteczność tzw. "Inkwizycji biskupiej".
Zwyczaje Katarów które (jako wywodzące się z wierzeń gnostyckich prowadziły do satanizmu" na wyższych szczeblach "wtajemniczenia" w sekcie.
Orgie Katarów i bezsensowne udręczanie własnego ciała.
Strach, jaki wzbudzali swoimi morderstwami.
Mówi również pokrótce o życiu w średniowiecznym społeczeństwie.
Cóż - pozycja napisana jako "kryminał" warta do przeczytania jako "wstęp" do poważniejszej lektury.
Razi mnie w tej pozycji dość oczywiste odwołanie do "Kodu Leonarda" .. ("Katar Merowing")